Uma semana fora dos blogues e entrevista a O Diabo

Durante cerca de uma semana, estarei ausente, aqui do blogue, até por razões de saúde. Mas antes de largar, recordo que hoje, se comemora a criação do I Governo de Vasco Gonçalves (1974), o começo do funcionamento regular da linha telegráfica entre Lisboa e o Porto (1856), a fundação da Cruzada Nun'Álvares (1918) e a constituição do partido da Esquerda Democrática (1925).

Também nos próximos dias não poderei assinalar, no dia 19, a fundação do CDS (1974) e a primeira maioria absoluta de Cavaco (1987). No dia 21 a chegada do homem à lua (1969). No dia 22, a subida de Barroso à comissão da UE (2004). No dia 23, o I governo constitucional de Soares (1976). No dia 24, o desembarque dos pedristas em Lisboa (1833). No dia 25, o regresso dos jesuítas (1880). Terei tempo, depois.

Para o silêncio que farei a seguir, deixo entrevista que concedi ao jornal O DIABO e que hoje deverá ser publicada:

— Há elites em Portugal?
— Elites quer dizer eleitos e eleitos, julgo que os temos. Resta saber se os eleitos são os melhores e se são uma efectiva aristocracia, isto é, os melhores. Aliás, a expressão «elites» é um pouco antiquada, talvez seja melhor dizermos «meritocracia». Enquanto discutimos se as temos ou não é porque andamos à procura delas e o facto é que andando à procura delas é porque as temos.Temos elites em Portugal.

E como se pode definir essas elites?
No plano político, as elites constituem o permanente sonho de qualquer democracia, a procura do melhor regime, do governo dos mais competentes e dos que têm maior mérito. Todos os regimes têm esta discussão. E também o nosso parte da premissa que é preciso ser governado pelos mais competentes e pelos melhores.

Se as elites constituem o «Governo dos melhores» porque razão a política não é uma «escola de virtudes»?
-A política, mesmo com os actuais partidos políticos portugueses, ainda assim é uma efectiva escola de virtudes. Ainda hoje, a maior parte das pessoas que militam num partido dá mais à comunidade do que normalmente dela recebe, por outras palavras, quanto mais militantes partidários tivermos mais gente teremos a servir do que a procurar servir-se.

E por que é que não há mais militância partidária?
Em primeiro lugar, desde que os alemães deixaram de subsidiar centro de formação de quadros políticos, os nossos partidos políticos deixaram estupidamente de apostar na formação clássica das suas elites como acontece em qualquer democracia europeia, e como aqui sucedeu nos primeiros tempos de implantação deste regime. Deixou de existir o sistema de escola de quadros que marcou a democracia portuguesa na primeira fase e, portanto, os partidos ajudaram ao indiferentismo, tal como tiveram medo de enfrentar outras problemáticas, como a da corrupção, criando-se, a este respeito uma espécie de tabu.

Porquê?
Sempre houve e haverá corrupção em todos os regimes. O problema está na não existência de um sistema adequado de combate à corrupção. Quando houve alertas como da "Transparência Internacional", expressas em relatórios internacionais em que se confirma a existência de índices de efectiva corrupção em Portugal —, a nível dos 15 da Europa, Portugal éramos o terceiro país mais corrupto, fizemos como o avestruz ou como os macacos que não querem ouvir, não querem ler e não querem falar sobre a coisa.

Qual é o problema?
A nossa democracia, no tempo dos «pais-fundadores» assentava em consensos mínimos, onde os grandes corruptos eram punidos por silenciosos ostracismos e por acordo entre os grandes protagonistas, um pouco à maneira das Igrejas tradicionais, sem que tal punição passasse pelos tribunais ou pelos grandes meios de comunicação social. Isto é, havia uma espécie de acordo interno feito pelos grandes nomes, pelos bons «padrinhos» da democracia. E houve várias punições. Até poderíamos falar de alguns secretários-gerais de partidos que desapareceram, porque os velhos refundadores da democracia os puniram com eficácia.

Pode dizer-se que tememos a corrupção quando ela deu os primeiros sinais?
Sobretudo não passámos para uma parte técnica de execução do processo, seguindo as recomendações da "Transparência Internacional" ou da própria OCDE. E quando poderíamos dar esse salto apareceu o problema da ameaça do Estado dos Juízes que, a meu ver, é outro erro, com os magistrados armados em políticos, à maneira da operação italiana da Mãos ditas Limpas. Daí as actuais hesitações. Mas não podemos dizer que haja na classe política uma situação de corrupção generalizada, o que seria extremamente injusto. Não há máfias político-partidárias em Portugal.

Os magistrados estão desenquadrados do tipo de corrupção que se pratica em Portugal?
-A ingenuidade ou infantilidade que marca a nossa maneira de ver o problema da corrupção foi bem expressa por um episódio ocorrido no parlamento qauando um senhor Deputado ousou protestar em plena sessão quando o acusaram de fazer parte de um grupo de pressão. Mas qual é o deputado que não faz parte de um grupo de interesse ou de um grupo de pressão? Tecnicamente, até podemos dizer que os grandes partidos portugueses — quer o PS quer o PSD - são federações de grupos de pressão e de grupos de interesse. Não há problema nenhum nisto. O que há é uma falsa higienização da imagem que não deixa que as pessoas vejam com clareza o que está por trás dos grandes conglomerados ideológicos e de interessses, como são os dois principais partidos portugueses.

A corrupção partidária de que se fala hoje é sinónimo desse tabu de que fala?
São muitas coisas pequeninas que se acumulam — desde o poder local e o poder nas concelhias, ao poder das distritais e a consequente influência nas nomeações de alguns autarcas e de alguns deputados — e que levaram, por exemplo, a um erro actual na análise política portuguesa quando se pressupõe que os tipos de cima é que são bons e que os autarcas e os políticos das bases é que são corruptos. Este ambiente é pouco saudável e mentiroso. Se dissermos que as autarquias são sinónimo de corrupção estamos a dizer mal da essência do nosso regime que, felizmente, passou pela criação da democracia local e regional. O que tem havido é falta de clareza e uma certa herança do autoritarismo jacobino e da própria inquisição.

Em que concretamente?
-Os portugueses não gostam de chamar os bois pelos nomes. Por exemplo, tratamos depreciativamente o chamado cacique, esquecendo-nos que estamos a dar uma denominação de origem castelhana, surgida na viragem do século XIX para o século XX, àquilo que os nossos descritores de costumes políticos até então qualificavam como os "influentes". A verdade é que não há democracia sem caciques. Até porque ser cacique ou influente dá muito que fazer e exige a ratificação das populações que elegem o dito. O DIABO, por exemplo, tem aqui um célebre cacique português, numa coluna de opinião e sabe que a maior parte das críticas que fazem ao dr. Alberto João Jardim são oriundas da pura inveja dos que tentam, mas não conseguem, substitui-lo pela via da eleição.

Porquê?
-Porque ele é uma máquina política eficaz. E também nunca vi, relativamente ao caciquismo do dr. Alberto João Jardim, alguém acusá-lo de corrupto. No fundo, elogiam-nos de tecnicamente ser um vencedor, de ser alguém que obtém maiorias absolutas. Mas era bom perguntar a qualquer madeirense o que pensa do fenómeno. Com efeito, mesmo a este nível, dá muito trabalho ser cacique. Quando classificamos pejorativamente como caciques fenómenos destes, estamos a ser quase absurdos. Porque a democracia portuguesa fortalece-se com mais políticos como o dr. Alberto João Jardim. E este ambiente de deixarmos propagar tais qualificações pejorativas leva-nos a não fazer um combate eficaz à corrupção. Quando identificamos corrupto com cacique, com autarcas e com líderes partidários estamos a confundir a árvore com a floresta, a tomar uma restrita parte pelo todo.

E no que respeita ao financiamento partidário?Continua a não haver clareza no sistema do financiamento partidário. Se, actualmente as coisas já estão mais sérias em termos de controlo institucional, pela melhoria das leis que regulam o processo, temos de assinalar que, durante muito tempo, todos os orçamentos dos partidos eram mentirosos. Todos. Surgiram assim manchas que continuam a corroer o sistema de crenças do povo no seu sistema.

E como é possível tornar mais transparente estas questões?Quanto ao sistema global da corrupção, acho que os nossos políticos deviam ter a humildade de ler os documentos da OCDE sobre a matéria e avançar tecnicamente com aquilo que internacionalmente é considerado eficaz no combate à corrupção. Até seria conveniente reflectirmos sobre a razão que levou à extinção da Alta Autoridade contra a Corrupção. Em segundo lugar, continuo a considerar que a questão não é dramática se voltarmos a reconhecer que a melhor forma de combate à corrupção é a burocracia.

Mas isso não é um contra-senso?Não. Porque razão havemos de dizer mal da burocracia e de ceder a certa moda que invadiu o discurso político? Estou a falar da burocracia do weberiano Estado Racional-Normativo, com funcionários de carreira, entendidos como funcionários do Estado e não de um Governo ou de um partido. Porque se tivermos gente que seja educada para lidar e gostar deste modelo legítimo do poder eles não deixarão que surja a compra do poder. O salazarismo, apesar de ser um sistema autoritário com muitos defeitos, neste aspecto, era capaz de ser melhor do que alguns segmentos da actual democracia, como o dr. Mário Soares já o reconheceu. Este prazer do exercício legítimo do poder dado a um funcionário de carreira é uma forma eficaz de combate à corrupção. Em todo o mundo ocidental civilizado e, de acordo com os nossos princípios, são direcções gerais de carreira, funcionários de carreira, burocracia clássicas, racionais-normativas que criam sistemas gerais e abstractos de controlo da corrupção. O divórcio entre eleitores e eleitos é um facto. Os elevados níveis de abstenção assim o têm demonstrado.

Como é possível inverter esta tendência?Eu já me abstive várias vezes. E há muita gente que se abstém porque não está numa posição de repúdio ou de rejeição e escolhe a abstenção como forma de participação política, através de uma espécie de protesto limitado. Esta abstenção consciente não é uma das causas da doença do sistema político. Trata-se de uma abstenção qualitativa que não quer dizer desleixo e até constitui uma espécie de certificação de confiança dada ao sistema. Quando há uma desconfiança global ninguém se abstém. Outra questão é a do indiferentismo face à cidadania. E esse é que é perigoso. Porque pode significar não-cidadania ou não participação na decisão e se este estado de espírito crescer de uma forma desmesurada podemos atingir aquilo que é um sistema de «apartheid» ou de desenvolvimento separado em termos de participação no processo político. O grande drama da abstenção e do sistema político está nos partidos. Os tais partidos que em Portugal ocultam dados quanto aos militantes efectivos. Em termos de hipótese não sei mesmo se, neste momento, ao somar todos os militantes de todos os partidos estes não serão menos do que a soma dos sócios do Benfica, do Porto e do Sporting. Logo, os partidos correm o risco de não reflectirem a opinião pública. Direi, portanto que o problema não está na reforma do sistema político mas sim na reforma dos partidos que começam a ser infuncionais.

Há a necessidade de refundar os partidos políticos em Portugal? Sempre. Qualquer instituição precisa disso. Por exemplo, podemos dizer que Portugal se foi fundado por D. Afonso Henriques tem precisado de ser refundados quase de cem em cem anos, conforme o desafio das novas circunstâncias. Sem essas refundações e reidentificações já não existiriam. Logo, também os partidos têm que se refundar permanentemente.

E os partidos já perceberam isso?
Os partidos perceberam. O problema está entre o compreender e o conseguir. Os desafios hoje são diferentes no que respeita à participação e à democracia e nota-se que eles andam à procura dessas respostas. Direi até que o problema está menos nas actuais lideranças e mais na falta de resposta aos actuais problemas das participação política, o que gera formas de descrença.

Somos um País com falta de estímulo?
Somos. Somos um País com falta de estímulo e falta de sonho. E esse é o problema principal. Temos falta de sonho. E temos líderes que não sabem vender sonhos. Veja-se, por exemplo, o magnífico Primeiro-Ministro que temos — e digo isto sem ironia — que, em termos de comunicação faz sempre o discurso certo e eficaz, mas que apenas faz o discurso certo e eficaz, produzindo uma espécie de vazio por essa certeza e eficácia

E José Sócrates não estará a «vender» um sonho envenenado aos portugueses?
Se calhar é o homem para as actuais circunstâncias. Tal como o Prof. Cavaco Silva pode ser o Presidente indicado para o actual momento político. Mas tudo isto é demasiado higiénico e quase cirúrgico e apenas funciona bem até à próxima crise.

Mas estamos condenados a viver de crise em crise?
Governar é administrar crises e a democracia uma institucionalização de conflitos. A crise é o normal anormal e ainda bem que vivemos de crise em crise. É sinal que não estamos mortos, reconhecendo a democracia como uma complexidade que vive entre a convergência e a divergência, para que possa surgir a complexidade crescente da emergência. Eu falava sobretudo de um outro tipo de crise: a da identidade colectiva.

O País vive uma crise de valores e referências?
Ainda bem. Quando nós vivemos uma crise de valores é porque andamos à procura deles. Estamos habituados a situações dramáticas e as situações dramáticas não têm lideranças feitas à priori, elas são a resposta a tal repto. Porque os desafios produzem respostas, temo apenas que estar preparados para o imprevisível e para a mudança.

E temos líderes carismáticos em Portugal?
Nós democratizemos em demasia o carisma que sempre foi uma resposta de momentos de excepção, com algo de intervenção sobrenatural à mistura...

Se não há carisma como define os actuais líderes partidários?
Temos os líderes que merecemos. E os líderes que temos são iguais às exigências que fazemos aos partidos. São meros homens comuns, são o que nós somos. Sobre a matéria apetece insistir e dizer que há, infelizmente, uma ideia demasiado negativa das elites que gerámos. Com efeito, se tivemos, até há pouco tempo, devido aos processos dramáticos da construção da democracia, líderes de alto gabarito, entrámos a seguir na rotina, talvez porque colectivamente ficámos satisfeitos com tal tipo de activismo liderante. Por outras palavras, as culpas são sempre colectivas. Até direi que o problema não está nos principais protagonistas, mas nas segundas figuras que os apoiam, como poderemos notar nas segundas e terceiras filas do parlamento, no sustento.

E esse sustento é que é o problema?
Posso notar, se fizer o balanço de alguns desses políticos que foram meus alunos que começam a emergir muitos média 12, quando era normal o recurso aos de média de 18 e 19. Importa voltarmos ao esforço de formação de quadros, misturando mais tecnicidade e mais sonho, mais sentido de militância e de serviço público. Acresce que a maneira como certa comunicação social passou a bisbilhotar os pequenos pormenores da vida pública, muitas pessoas passaram a ter receio de se entregar à comunidade, porque há um certo acaso violentista que pode liquidar um homem de honra no meio disto tudo. Mas não devemos ser muito negativistas. Não somos os piores do mundo e devemos continuar a ser exigentes querendo que a democracia portuguesa vá às meias-finais do campeonato do mundo da participação cívica. Podemos atingir esses níveis, porque já os atingimos no passado. Mas esses estímulos estão a afastar os grandes cérebros…Mesmo as gerações jovens estão a perceber que alguns dos mais altamente qualificados não têm o espaço que lhes devia caber por justiça. Com efeito, o sistema da defesa dos interesses estabelecidos, caduco e ultrapassado, não deixa que muitos, na sua terra, posam ter o lugar que merecem. E não falemos apenas da classe política. Falemos também das universidades. Não digamos que há apenas corrupção nos negócios. Há corrupção de intelectuais através do sistema de avenças, que geraram sistemas limitadores da concorrência nas elites. Porque continuamos a ter um País capitaleiro e de castas. Um País que não se alarma com a pior das crises portuguesas que é a de termos destruído o nosso interior e que assiste, impávido e sereno, à destruição da efectiva Pátria. Se passarmos a ter um deserto a partir de Vila Franca deixaremos de ter Portugal.

Ainda faz sentido a separação clássica entre esquerda e direita quando parece que o Portugal político de hoje parece viver sob a capa do chamado «centrão»?
Temos um bloco central político e um bloco central de interesses e os dois grandes partidos são quase duas grandes empresas multinacionais da política que se assumem como meras secções portuguesas dos dois grandes partidos europeus — o PPE e o PSE. E se esta inserção não é má de todo, convinha termos algum cuidado para podermos ter espaço para a política além do bloco central, não considerando meros marginais os que escapam a esse controlo. Até acrescento que vivemos ainda em situações em que não nos libertámos do autoritarismo.

Porquê?
Porque o autoritarismo gera sempre uma situação de medo pós-autoritária. Isto é, o subsistema de medo permanece no interior de cada um quando acaba a repressão externa. Daí que eu diga que ainda não nos libertámos totalmente do controlo do poder, recriando subsolos filosóficos e de valores que tenham reflexos nos aparelhos políticos. Tem sido recorrente a crítica a este Governo de que está a praticar uma política de direita.

É desejável uma clarificação ideológica dos dois principais partidos portugueses?
É preciso lembrar que nas democracias ocidentais do pós-guerra já não há partidos puramente ideológicos, como ainda são os de extrema-esquerda ou de extrema-direita. Os outros são partidos plurais que têm valores mas que não são moldados à maneira do século XIX. Os partidos do pós-guerra são mais partidos de valores e de militantes. Acresce que os conceitos de direita e de esquerda não são conceitos ideológico. A direita e a esquerda nas democracias reais são meras posições relativas. Veja-se o drama de Freitas do Amaral que quis fundar um partido rigorosamente ao centro e acabou por ficar na extrema-direita das circunstâncias do PREC.

As maiorias absolutas são positivas para a governação?
Nem são positivas nem negativas. São a escolha do povo. Isso não me preocupa porque não é o factor aritmético de uma maioria absoluta que governa um País. Mesmo um Governo de maioria absoluta se não for diariamente legitimado pela confiança da comunidade não consegue governar.

Este Governo ainda está em estado de graça?
Está. E deve-se à confiança, à qualidade do Primeiro-Ministro e à excelente relação que ele soube ter até agora com o actual Presidente da República. O Primeiro-Ministro conseguiu refazer o estado de graça do Governo depois da eleição do dr. Cavaco Silva e transformou-o num aliado objectivo. Logo, ninguém duvida que neste momento ainda estamos com um Governo com um alto índice de confiança popular. Mas isso não depende só de José Sócrates, depende muito também de factores que lhe são estranhos. Até porque a maior parte das crises que afectaram os Governos portugueses não foram por eles provocadas, vieram de fora. Já não somos totalmente donos de nós mesmos, porque grande parte dos factores de poder já não são puramente nacionais. Assim, não podemos usar os instrumentos monetaristas, até porque somos uma espécie de província do euro, o que tem as suas vantagens e os seus inconvenientes, sobretudo para os governos.

Dezasseis meses depois de este Governo estar em funções como olha para o País?
Pessoalmente, em termos de dinheiro no bolso sinto-me relativamente pior. Mas o País não está dramaticamente pior. O que se sente é um grande medo em relação ao futuro, sobretudo a nível das novas gerações. Não podemos esquecer a injustiça que se sente por causa de um sistema de mentira, de feudalidades, de cunhas, de manigâncias que persiste. E isso é que teria de ser liquidado. Devíamos acabar com um País capitaleiro, com meia dúzia de castas e de amigalhaços que põem incompetentes nos lugares onde deviam estar os melhores, pela via da competição pelo mérito e pela igualdade de oportunidades. Era importante, nesse sentido, uma revolução cultural que limpasse o País desta mentalidade concentracionária e redutora.

Continuamos a ser um «País pobre, pequeno e pouco culto» como um dia disse Eça de Queirós, Alexandre O’Neil ou Alexandre Herculano?
À maneira da teologia da libertação, poderemos dizer que talvez tenha chegado a hora de repararmos que história não será sempre escrita pelos vencedores. E talvez sejam mais universais os que povos que reconhecem que foram derrotados e que a liberdade efectiva nasce sempre do sofrimento. Neste sentido, os portugueses e os europeus estão mais de acordo com a maioria do mundo e podem ajudar os nossos aliados norte-americanos a perderem um pouco desse orgulho nascido da ilusão da história ser sempre escrita pelos vencedores.

A eleição de Cavaco Silva mudou alguma coisa no sistema político?
Consagrou o Bloco Central. E nesse sentido, reforçou as bases do contrato originário do sistema e que era a existência desta dupla aliança entre os dois grandes partidos do Bloco Central. Vamos ver o que dá esta coabitação.

Pode esperar-se uma coabitação pacífica?
Todos os sinais que tivemos até agora indicam que a relação será boa. Alias, como já disse, o eng. José Sócrates reforçou o seu estado de graça com a eleição do dr. Cavaco Silva.